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martes, 16 de mayo de 2017

Diálogo entre Alfonso Escohotado y Alfonso Armada en la Fundación Juan March, el 27 de noviembre de 2014.

Alfonso Armada: Empecemos en medio del torrente. En la página 283 de un libro que se hace más apasionante a medida que se lee y citando precisamente a uno de sus autores, David Hume, uno de sus autores de referencia…, dice Hume “dividamos las posesiones las posesiones de un modo igualitario y veremos inmediatamente como los distintos grados de arte, esmero y aplicación de cada hombre rompen la igualdad, y si se pone coto a esas virtudes reduciremos la sociedad a la más extrema indigencia; en vez de impedir la carestía y la mendicidad de unos pocos, estas afectarán inevitablemente a toda la sociedad; también se precisa la inquisición más rigurosa para evitar toda desigualdad en cuanto esta aparezca por primera vez, así como la más severa jurisdicción para castigarla y enmendarla, pero tanta autoridad tendría que degenerar pronto en una tiranía que sería ejercida con graves favoritismos”. ¿Demuestra Hume aquí un hondo conocimiento de la condición humana, de lo que somos y de los que se puede esperar de nosotros?

Antonio Escohotado: Pues sí. Me parece que claramente. En principio lo que puede distinguir más nítidamente a unas personas de otras es que unas creen que lo complicado o complejo es una simple suma de simples, una simple suma de unos. Otros creen que lo complejo es una dimensión diferente, una esfera que no tiene las mismas normas y que, por supuesto, no se puede entender a partir de las categorías de lo simple, que son categorías simbólicas, categorías abstractas. Cada vez que llegamos a lo complejo, y una sociedad humana es una hipercomplejidad, cualquier tipo de receta, cualquier esto o lo otro ya infringe las reglas del juego. Por ejemplo, veamos que la epopeya comunista está siempre basada en la liberación y, sin embargo, toda la historia del movimiento comunista demuestra que la palabra “libertad” le resulta tan desagradable como la palabra sumidero, por ejemplo. Entonces claro, ¿liberar de qué? Cuando le pregunta Fernando de los Ríos a Lenin, en 1920, “¿cuándo llegará una plena libertad para los sindicatos, personas, prensa…? Lenin contesta: “¿libertad para qué? Nosotros nunca hemos querido, hemos propuesto libertad; nosotros estamos metidos en la tarea de conseguir que prospere la dictadura del proletariado en un país en donde el proletariado apenas llega al dos por ciento.”

A. A.: Recuerdas en el libro que Bakunin reconoció que su rival, Marx, era más culto y admitía sin reservas todos sus análisis económicos, era materialista e igualitarista en la misma medida, rechazaba igualmente tanto el dinero como las clases, pero adivinó que poner en práctica el marxismo no conduciría a una dictadura transicional, sino crónica. Bakunin, que no le hacía ascos a la violencia revolucionaria y al derramamiento de sangre, dijo también que basta dotar de poderes absolutos al más ardiente revolucionario para que en menos de un año aventaje en despotismo al propio zar. Quedándonos sólo en la historia de la Unión Soviética parece que se quedó corto.

A. E.: Se quedó corto, sí, aunque ciertamente no se quedó corto porque inspiró ya la figura de Necháyev, que nos daría para hablar dos horas y media sólo él, este monstruo del engaño, de la violencia, de la cólera…Pero que claro, queda como una pirámide de las de Egipto. No lo moverá ninguna grúa. Y Bakunin lo que pasa es que dentro de su barbarie, de su odio, él decía con razón que el latino se parecía al eslavo en su pretensión de arrasar completamente, empezar desde cero cada historia. En este cotejo de eslavos y latinos no se equivocó. Gracias a él se produjo la revolución cantonalista, que echó al pobre Pi y Margall de la Primera República Española… Y es curioso que, a pesar de lo bestia y lo rencoroso que podía ser, tuvo esa sensación de que “esta parejita”, hablando de Marx y Engels, “son un par de señoritos provincianos que lo que quieren es mandar”. Yo creo que se equivocaba en parte respecto de Engels, un hombre que a mi juicio estuvo siempre fascinado, hasta un punto ya muy cercano al enamoramiento, de Marx, como si Marx tuviera poderes hipnagógicos de alguna manera… Creo que los tuvo y eso explica el asunto… Y dijo, “no, un par de señoritos ambiciosamente autoritarios, pero provincianos.”

A. A.: En concreto tenía esa pregunta porque la próxima… Hablando de cuando visitó Bakunin a Marx y Engels en Bruselas, en 1847, dice que “emplean la palabra burgués como un lema repetido hasta el hastío, cuando son de pies a cabeza y hasta la médula, burgueses provincianos” ¿Qué son nuestros heroicos y profesorales adalides de podemos?

A. E.: ¡Uf! Pues habrá que darles, como dicen los chinos, cuerda, a ver qué hacen con ella. Desde luego el estado de cosas, lo que podemos llamar “el establecimiento”, ya para no hablar de las cosas en general, sino de las cosas determinadas, por las gentes que se dedican profesionalmente a la política, pues les han puesto las cosas como diríamos “a huevo”. Todo el país está tan profundamente indignado, excepto el medio millón de personas o el millón de personas que cobran por ser políticos…, está tan tremendamente indignado que bien pueden llevarse un mordisco del electorado. A pesar de todo aquí vuelve a funcionar la complejidad, como en casi todos los planos de la vida, y me da la sensación de que igual que en las recientes elecciones catalanas votó un número anormalmente bajo de personas, a pesar de una tremenda campaña, justamente para que votaran, en el caso de Podemos yo veo eventualmente posible una solución pareja. Pero ¡Dios sabe! En principio cualquier zurra que le metamos a la clase política viene bien. Lo que pasa es que fíjate, te diré más, Alfonso…, yo empecé a escribir unos artículos con aquello de los GAL, me granjeé bastantes molestias, porque no se quería hablar del tema a principios de los años ochenta, y me parece que de mis libros y de mis artículos se han sacado estos señores lo de la casta. Yo me escandalizaba de que una obligación, como es la de llevar adelante la cosa pública, tomar las decisiones oportunas, contratar, descontratar, etc. Yo me escandalizaba de que eso se convirtiera en un medio de vida y decía “no, no, el servicio público es una obligación, pero no puede ser una profesión”. Estos señores no sólo han hecho una profesión, sino han hecho una casta. En la historia del mundo, cuando se canceló la servidumbre también se cancelaron las castas, es decir el hecho de que las personas ya se sabía dónde iban a terminar sabiendo donde habían nacido, en qué cuna. Bueno, que se heredase la condición es lo que las clases cortaron. Las clases son esencialmente dinámicas, móviles; nadie se puede quedar en la posición que tenía, sube o baja. Las castas no. Sin embargo el estamento político español ha conseguido convertirse en una casta tipo Fidel Castro o la de Corea del Norte, en el sentido de que se heredan las prebendas. Cierto, aquí siempre ha habido clientelismo, aquí siempre ha habido caciquismo, aquí siempre ha habido esa mezcla de paletería y barbarie a la hora de abordar los deberes ciudadanos, pero es que se ha llegado a unos extremos realmente escandalosos.

A. A.: Hablas de la relación entre Engels y Marx. Hablas que se podría hablar incluso de un cierto enamoramiento. La verdad es que la fascinación y en trabajo que hace Engels, no sólo desde el punto de vista financiero, sino en lo que cuentas de que Marx seguramente no sería Marx sin ayuda de Engels, porque le corregía los manuscritos hasta un extremo…, con una devoción absoluta.

A. E.: Estaba medio ciego Engels y, sin embargo, trabajaba ocho o diez horas al día creyendo que su amigo había descubierto lo que claramente no había descubierto y al final tenía que poner aquel…, el pobre Engels, él mismo, esos capítulos entre corchetes, porque desde la primera palabra a la última, y hablo de capítulos de veinte y cincuenta páginas, los había escrito Engels, simplemente para demostrar aquel disparate de la plusvalía. Si te acuerdas es el equívoco quizá más asombroso de la historia del pensamiento, lo de la plusvalía, porque claro, plusvalía significa que hay una diferencia entre el coste de producción de los bienes y el precio de venta, que es el robo del empresario, el robo del capitalista. Tú dices ¿de dónde viene esto? Pues esto viene de que Robert Owen, el gran filántropo y también comunista inglés leyó el tratado de Ricardo, los “Principios de economía”, que es una cosa bastante abstrusa y sobre todo muy elíptica el estilo de Ricardo… Y lo que él quería es saber qué proporción daba cada clase social al producto nacional bruto, digamos, o neto; y como el libro de Ricardo no contestaba a eso y él tampoco había leído de economía, pues dijo “caray, el precio de las cosas sin duda se mide por las horas de trabajo empleadas en hacerlas”. Él eso lo daba por completamente evidente. También lo daba por evidente Ricardo y también lo daba por evidente Adam Smith, pero es un disparate absoluto porque, como hemos hablado alguna vez, por esa misma razón el tiempo que tarda Picasso en hacer una de sus palomas haría que fuese diez mil veces más barato que pintar la caseta del perro. Pero da la casualidad de que no sucede eso. Entonces sobre la hipótesis de que el valor venía determinado por las horas de trabajo empleadas en producir cada objeto, él dijo “¡pues no me salen los precios!”, “y como no me salen los precios es que alguien roba…” Y de ahí viene el concepto de plusvalía, que Marx le dedica casi mil páginas, dos o tras ecuaciones algebraicas incluso, que son realmente risibles, porque hay un par de magnitudes que son numéricas y otras que son transnuméricas, o sea, meramente cualitativas… Y todo viene de eso, es decir, de un señor que se lee el libro de otro, un libro muy oscuro y difícil y, como no acaba de salir adelante, pues dice “pues esto tiene que ser así”. Y entonces “esto tiene que ser así” lo van cogiendo otro y otro y otro y hemos llegado al día de hoy y hay gente que sigue hablando de la plusvalía como si fuera una magnitud medible.

A. A.: También ha hecho fortuna la famosa frase del Proudhon “la propiedad es un robo”. Dedicas páginas muy lúcidas a hablar con mucho entusiasmo y con mucho cariño de la figura de Proudhon; en qué medida ese malentendido se ha convertido en un lugar común…

A. E.: Es un gran tipo, como Owen también es un gran tipo, aunque Owen es un orate y Proudhon no, aunque Proudhon tiene su pinceladita de orate también.

A. A.: Volviendo a Bakunin recuerdas que en términos de política Práctica su mayor acierto es anticipar que las cabezas de playa para su proyecto de desembarco están en Europa meridional y más concretamente en España, pues sólo allí y en las estepas rusas perviven los sólidos elementos bárbaros animados por su ira elemental, y su decisión de enviar a Barcelona un emisario bastará para poner en marcha el anarquismo ibérico, sin duda el más amplio y sostenido proyecto de sociedad sin Estado de los ensayados hasta ahora. ¿Por qué fue España el lugar del mundo donde cuajó más y mejor el anarquismo?, y ¿podría volver a ocurrir?

A. E.: Pues me parece que sí, sí… Caín mató a su hermano. ¿Por qué mató Caín a su hermano? Se lo preguntó su padre y Caín no tuvo una explicación razonable. Luego la Biblia, pero no tan directamente, habla de que los sacrificios de Abel eran mejor recibidos por el Señor y porque sacrificaba los animales sanos y, en cambio, el otro ¡fíjate qué loco!, sacrificaba los animales enfermos o los animales defectuosos, cuando el señor lo que quiere es el animal más sano y más impecable de la manada, que se le inmole en su memoria. Allí donde Caín sienta sus reales pues va a haber rabia elemental, como dice Bakunin; va a haber un odio a la plenitud del otro. Todos los sentimientos que se pueden atribuir, como diría Spinoza, a ese profundo disgusto que genera el gusto ajeno. Entonces esas personas que se sienten ofendidas por el bien del vecino son bastantes personas. Su sentimiento es posiblemente la única forma de odio perdurable, porque los otros odios son arrebatos. Este no, este es un odio asentado, sólido, cronificable. ¿Por qué ciertas zonas son más cainitas que otras…? También puede tener alguna relación con lo que he llamado culturas funerarias, es decir, con que las personas empiezan a ser admisibles allí donde son cadáveres, en contraste con un mundo, digamos, anglosajón donde quizá por su propio afán de rendimiento, sus expectativas de que las cosas funcionen bien, pues se exprimen a las personas cuando tienen algo que dar, en vez de, como aquí, en los entierros: “¡qué bella persona!” y “no somos nadie” el otro contestando: “especialmente usted”.

A. A.: Sin embargo equiparas esta especie de resentimiento, como una de las claves del comunismo…, también lo equiparas al anarquismo… ¿No hay diferencia entre uno y otro?

A. E.: Yo creo que no hay mucha diferencia entre comunismo y anarquismo en ese sentido. Pudiera haber matices, pero creo que no hay mucha diferencia. Pero a mi juicio el resentimiento no es ni mucho menos el único origen del movimiento comunista. Tanto peso o más es el simplismo. Y el simplismo en su doble vertiente; por una parte que uno es incapaz de concebir lo complejo y darse cuenta de que aquello no obedece a las mismas reglas que lo simple, sino también en el sentido maniqueo, es decir, ¡bueno!, ¡malo! “Tercio excluso”. No hay término medio. Esta obsesión por borrar el término medio, cuando todos sabemos que la lógica de Aristóteles se basa en estudiar hasta qué punto el término medio es congruente con los extremos de un juicio. Ese segundo pie del comunismo, aparte del sentimiento, es el simplismo, pero creo que hay un pie adicional, que es algo así como el odio a la naturaleza física. Es cierto que esto de nacer y tomarle tanto cariño a uno mismo para luego tenerse que morir es un poco raro. A pesar de todo, la naturaleza física, la que se autoproduce, se distingue radicalmente del mundo de los signos, del mundo de los símbolos y, por supuesto, de los sueños y de las fantasías y de los ideales en que tiene un pormenor infinito; tú lo miras y no se acaba aquello. La extensión de aquello depende de tu paciencia y de tus aparatos de medida, porque si no aquello no se acaba. En cambio el mundo simbólico empieza y termina allí mismo. Es algo parecido a la relación entre la inteligencia y la voluntad. La voluntad quiere. Finalmente nace con aquella palmada que le dan a los bebés recién salidos y, entonces, se ponen a llorar. Con ese primer llanto ya se origina el “¡quiero!” Quiero una cosa que no tengo. La inteligencia acepta, se resigna y, en esa misma medida forma un universo que no tiene que ver con el de “esto es lo bueno”, “esto es lo malo”, “hagamos esto”, “no hagamos esto”, en fin, en general con la acción que no está basada en una detenida deliberación previa. Esto venía a cuento de que el comunismo no era sólo resentimiento.

A. A.: En tu caso concreto, en tu biografía intelectual y personal, este libro es una especie de expiación…, como de explicación de tus coqueteos iniciales con el comunismo y el simplismo de la adolescencia y de no adolescencia, de los años ya de madurez…

A. E.: Una vez más, Alfonso, me fascinas, porque siempre me preguntas lo oportuno. Vamos a ver… Yo le perdí el sentido al valor de la vida cuando era joven porque aquellos eran tiempos turbulentos y extraños. Por una parte había que soportar el mundo nacional católico y yo vine de Brasil bastante cabreado por cambiar a mi maravillosa cuidadora Joanne por sor no sé quién y el padre no sé cuantos que te ponían genuflexo y te decían “¡cuéntame, cuéntame!” “¿Has pecado contra ti mismo?” Eso daba mucho asco y me agarré un cabreo de tremendas proporciones, que tardaron como treinta años en quitárseme. Perdí el valor a la vida. No me di cuenta de la rabia que me generaban ciertas instituciones, la iglesia, el ejército en particular, el mundo este de mando-obediente, que decía yo: “¡firmes!” Y tal. Le cogí tal rabia que perdí el sentido del valor de la vida y entonces, para empezar, estaba dispuesto a arriesgar la propia. No le veía valor. Y por supuesto, cuando no le ves valor a la propia no le ves valor a la ajena. Tuve que expiar y, probablemente, tendré que seguir expiando ese gran pecado de mi adolescencia, que me hizo cruel, agresivo. Afortunadamente no maté a nadie, pero se me pasó por la cabeza coger una metralleta más de una vez.

A. A.: Gente como Muñoz Molina dice que la izquierda española todavía no ha hecho su propia transición y tiene una imagen mítica de sí misma, y él reconoce ciertos coqueteos también, que comprendían a ETA en sus momentos más duros, porque parecía que estaban justificados en ese caso. ¿Esa está por hacer, esa especie de expiación general de la izquierda en España?

A. E.: Claro, claro. Si es que en nuestro tiempo había, aparte, ese grupo absurdo que se llamaban…, GRAPOS, me parece que se llamaban, que eran incomprensibles. Estaban los otros que parecían relucientes como el betún: las Brigadas Rojas, la fracción del ejército alemán representada por la banda Baader-Meinhof y, sobre todo, la dignidad infinita que atribuíamos a ese camelazo sufragado por Sadán y por Gadafi que es la revolución palestina, que tenía como primer señor ahí…, como primer verdugo a Arafat. Había mucho dinero en las embajadas de Libia y de Siria en Madrid, mucho dinero para quien estuviese dispuesto a poner unos explosivos.

A. A.: Hablas de la fábula del Nuevo Testamento como campeón del abolicionismo. ¿No están aquí exégetas como San Pablo enmendándole la plana a Jesucristo, eliminando sus proclamas más incómodas para el poder o todo el discurso de Jesucristo es impugnable desde el punto de vista de los enemigos del comercio?

A. E.: No, ahí está. Yo por ejemplo, ahora ya, después de ser canónicamente ateo, ahora, si me preguntan ¿usted es cristiano?, contesto sí, porque los valores de Jesús, o mejor dicho, algunos, me resultan lo mismo que la médula de mis huesos. En particular la idea de que la consciencia es el último juez, de que el fuero interno nos obliga, pero al mismo tiempo nos da luz y nos permite cambiar con firmeza en una dirección. Luego, en la práctica, en el caso de Jesús resulta muy difícil de compatibilizar con el Jesús, por ejemplo, del Apocalipsis, que va ahí pisando las uvas de la divina ira y que va vengando a todos… La figura mesiánica en cuanto tal… Pero claro, luego recuerdas cuando él dice “¡que sea yo el último sacrificado!”, “¡que sea yo el último de esta película ridícula donde creéis que podéis transferir físicamente el mal del ricacho que tiene al hijo enfermo y, cogiendo al hijo del pobre y matándolo, entonces se le va a curar la enfermedad; esa atrocidad que es la transferencia mágica del mal… Jesús, claro, es él un chivo expiatorio purísimo, un cordero de Dios que lava los pecados del mundo, pero es el primero que dice “no volváis a hacerlo”. Lo que pasa es que, como todo en la vida, aquí no es ni blanco ni negro, sino gris y con lunares y, en el caso de Jesús, pues en máximo grado.

A. A.: ¿Tienes miedo a la muerte?

A. E.: ¡Uf! Pero la verdad es que la espero también. No me imagino languideciendo poco a poco. Llevo mucho tiempo de una euforia tremenda, en parte por mis conocimientos de neurofisiología o farmacología, pero en parte, yo creo, por mí mismo; porque tengo un natural maniaco, cercano, contiguo a la manía… Y me va muy bien, pero la verdad es que todas las representaciones, miro alrededor y veo que, sobre todo si alguien se atreve a ir al médico y pedir un análisis, se ha metido en un asunto de graves consecuencias. El médico antiguo cobraba cuando estabas sano y dejaba de cobrar cuando enfermabas; ahora sucede lo contrario y encima te meten en protocolos que les permiten firmar que son irresponsables de cualquier cosa que te pasa. No se les ha ocurrido medir la diferencia que hay, en el sistema inmunológico, entre recibir y no recibir un diagnóstico de muerte segura, que muchas veces ahora los médicos son tan amables que te lo dan en meses. Si hicieran esa medición se tomarían un poquito con más seriedad lo que yo llamo diagnóstico tóxico. Pero vamos, en cualquier caso me da igual; yo hace cuarenta años que no voy y mira que estamos aquí y esto es un sitio público…, me parece que no voy a ir, pase lo que pase.

A. A.: El libro está lleno de elogios a Internet. De la máquina que te ha permitido descubrir fuentes ignotas de conocimiento. Y de las cosas más interesantes del libro es tu exploración de los movimientos y de los proyectos comunistas que se implantaron, curiosamente, en Estados Unidos y algunos, incluso, están en el origen de algunas empresas multinacionales norteamericanas actuales. Cuéntanos un poco de esta faceta.

A. E.: Fíjate, Whirlpool, la que dices, la que descubrió los refrigeradores y en general la refrigeración electrónica y, últimamente, el microondas…, la principal multinacional viene de un grupo que no eran comunistas, los amanitas, sino que eran una iglesia dissenter, una iglesia de estas que no aceptaba las reglas de ninguna otra, que quería exclusivamente independencia, pero al llegar a Estados Unidos los pobres que llegaron allí , en parte ayudados por los cuáqueros, si no recuerdo mal, una secta maravillosa por cierto, esto nos tomaría demasiado rato; pues aquellos, debían ser como ochenta y cinco y luego llegaron como ciento cuarenta más, dijeron ¿qué vamos a hacer aquí? Estaban metidos en Iowa, que es un lugar de unos fríos polares en invierno y unos calores monstruosos en verano… Y se hicieron comunistas. Se hicieron comunistas y con eso salieron adelante, pero con un comunismo instrumental, como sucedió con cinco o seis sectas más que detallo en el libro y que yo no tenía ni idea de que existirán. Fue gracias a Internet. Pero es que Internet a mí me parece lo más parecido al descubrimiento del fuego, no ya del de la rueda, del fuego. Internet es la inteligencia en acto, que decía Aristóteles, nous poietikos. Y ahí está a nuestra disposición. Yo ni me lo creo. También es cierto que el verbo estudiar no ha calado tan fuerte en otras personas. Yo empecé queriendo ser valiente y acabé aprendiendo a estudiar. Estudiar es maravilloso, porque si estudias con una mínima buena fe vas cambiando continuamente de idea. Dejas de ser del paquete ese de idea fija, que muchos además se sienten orgullosísimos, porque otra cosa sería traición, abjurar y tal. No se dan cuenta, claro, que la inteligencia no puede ser un objeto duro, sino que tiene que tener fluidez, maleabilidad, cambio continuo. Entonces Internet para el estudioso, vamos, es el paraíso terrenal.

A. A.: Esa imagen entonces cambiante de Antonio Escohotado, esa especie de imagen mítica asociada al mundo de las drogas, al mundo libertario, que se ha movido, que se ha desdibujado, que se ha transformado en otra cosa, es lo que no te perdonan tus más devotos seguidores…

A. E.: Bueno, la verdad, procuro dedicar el mínimo tiempo de mi día a pensar en por qué hay personas que, aunque yo no las detesto, me detestan a mí.

A. A.: ¿Los padres fundadores de la democracia americana mostraron un conocimiento mucho más profundo de las debilidades de la condición humana, a la hora de poner contrapesos al poder y a la hora de fundar un sistema político, en comparación con el afán soviético y del comunismo de crear un hombre nuevo?

A. E.: Hombre, compara a Jefferson y Franklin con Marat y Robespierre, por ejemplo. Lo que pasa es que también hay ahí un punto de salud de un grupo de personas que están más allá del océano y falta de salud de un grupo de personas que están más acá. No digo que esto sea generalizable y que no hubiese gente saludable en Europa, pero ya se ocuparon Marat y Robespierre de cortarles la cabeza a los que tenían cerca. Si llegan a disponer de los medios de un Stalin o de un Mao pues imagínate. Yo creo que en realidad, en las escalas aquí, que pegan un salto fuertísimo con la tecnificación, que viene a partir de la ametralladora, la dinamita, los grandes inventos del último tercio del siglo XIX, inventos destructivos… Pues claro, pega ese salto, pero la magnitud a considerar es el cuanto de odio que una sociedad puede albergar. Por ejemplo, el problema actual español es ese, que somos un país muy mal avenido. Lo hemos sido casi siempre, pero ahora especialmente. Y encima tenemos que partir de locuras como el señor este Arana, por ejemplo, que les da vergüenza a quienes lo defienden siquiera publicarlo en inglés o en castellano, porque lo va a leer todo el mundo y como no son del pueblo pues no lo van a entender como hay que entenderlo.

A. A.: ¿En qué términos la desaparición o, en término penoso, la precarización del trabajo en España explica la falta de energía e ideas de los partidos de los trabajadores o de los sindicatos? O, en otras palabras, ¿nos encontramos en una nueva proletarización que podría ser germen de un movimiento revolucionario?

A. E.: Hay que acordarse de lo que decía Ortega en “La rebelión de la masas”, que la sociedad de masas es el producto de una bonanza económica donde a la tecnificación se ha añadido un progreso sustancial en la igualdad jurídica, es decir, el hecho de que ya no existen castas y que las clases sociales son totalmente móviles. Entonces, de esa sociedad, bendecida por la bonanza económica y la igualdad jurídica, surgen individuos o surgen grupos de individuos menos diferenciados que antes. Esta indiferenciación los hace caprichosos de alguna manera. Son los niños mimados de la historia, los llama Ortega, y a partir de eso se crea una personalidad que ha perdido el eje interno, el deber interno y el deber es nada más que una necesidad que lo acosa desde fuera y de la cual intentan librarse como sea. Ortega no llega a decir, y esto, claro, a mí me lo ha permitido decirlo estos quince años de investigación del asunto que… No llega a decir que son…, se entregan naturalmente a la utopía, aunque él mismo, Ortega, parte de esa crítica que dice que la utopía no es sólo una memez, sino una inmoralidad. Ortega no lo liga directamente a que el hombre masa y la sociedad masa es adicta de utopías porque la realidad le sienta mal. La realidad tiene algo de veracidad, profundidad, movilidad que, a personalidades más o menos esquematizadas, y en este caso débiles en cuanto a la capacidad para exigirse a sí mismos, pues claro, puede ser lo único que les conviene. Y entonces encima la utopía les dice “¡no, si soy idealista, si soy solidario, me entrego a los demás, quiero a todos muchos!”, “son los otros los que no quieren al vecino”.

A. A.: ¿Cómo llevas la propia realidad española? En tu libro antes has hablado de que estás entregado al estudio y el libro hablas también con mucha devoción de la universidad alemana en tiempos de Hegel, “una burocracia lo bastante bien organizada como para suscitar entusiasmo por el estudio. ¿Podríamos decir algo parecido así en España o es este país completamente invertebrado?

A. E.: Eran mucho mejores los profesores que me enseñaron a mí que los profesores que yo he dejado como jóvenes en mi departamento. Lo siento ¿eh?, no hablo de nadie en particular. Es una cosa general. Los profesores que me enseñaron tenían vocación. Los actuales, que yo conozca, no la tienen. Pero claro, la vocación es lo único que nos salva de la falta de paradero y la avidez de novedades, es decir, de la banalidad, de la trivialización, de ser nada más que piel o barniz de las cosas. Sin vocación no somos nada, pero ¿cómo tenemos vocación? Nadie nace con una vocación tampoco. Uno se busca. Hay un fragmento específico de Heráclito que dice “me he buscado a mí mismo”; y si se ha conservado ese fragmento dos mil quinientos años, por algo es, porque eso tiene relación con la humildad, en el sentido fuerte de la palabra. Uno, de repente, tiene catorce, dieciséis, dieciocho años y dice “¿qué voy a hacer?” Y entonces unos deciden lo más cómodo o lo que dice papá y otros se dan cuenta de que tienes que elegir algo que tú ya tienes, pero al mismo tiempo que eso que tú ya tienes, que está nada más que en germen, tienes que cuidarlo, multiplicarlo, pulirlo y hacerte maestro, porque lo único útil para el vecino es que es un maestro, un maestro en lo que fuere, en hacer una pared o un matarife que mata rápido y bien a un cordero o a una vaca, por decir un ejemplo truculento de lo mismo. Hay maestría en todo. Lo que pasa es que no hay ninguna maestría que no se conquiste con esfuerzo, con mérito, con amor propio.

A. A.: En ese sentido lo que intentó en España la Institución Libre de Enseñanza, de forjar un nuevo estilo de vida… Además estaban inspirados mucho por una parte el krausismo pero por otra parte la ilustración americana. ¿Es un venero que se ha perdido por completo? ¿Que el franquismo cortó de raíz?

A. E.: Yo no sé. La verdad creo que el primer gol, golpe mortal para la universidad fue la…, creo que se llama LRU o así… La ley que creó el departamento. El departamento demolió el prestigio de la universidad, en todas las universidades. Creó el voto de la señora de limpieza, el delegado de los alumnos, de la secretaria del departamento… Y en general, como dice mi gran amigo y maestro Carlos Moya, que aquí está, “el departamento es una institución bolchevique”.

A. A.: En el libro cargas las tintas contra figuras como Víctor Hugo y Charles Dickens, que con su retrato de la vida de los pobres y de los mineros del siglo XIX forjaron una imagen de las clases oprimidas que, de alguna manera, están detrás del imaginario anticapitalista. ¿Crees que ha dejado una huella indeleble esta imagen forjada en algunos de los autores…?

A. E.: Sí, no sólo una huella indeleble, sino que como eso es el mayor negocio editorial que pueda concebirse, el victimismo falaz, pues claro, sigue teniendo innumerables practicantes. Y yo creo que al mismo nivel que Hugo o Dickens. Personalmente creo que Dickens es mucho más inteligente y mejor escritor.

A. A.: Hay mucha gente que critica los abusos del capitalismo y sobre todo del chino y muchos olvidan que gracias, quizás, a estas políticas tan duras mucha gente ha empezado a comer. Y hay una conversación famosa entre Simone Weil y Simone de Beauvoir precisamente sobre la sensación de haber pasado hambre en tu vida o no. ¿En qué medida mucha gente olvida precisamente que pasar hambre es algo que modifica completamente tu visión del mundo?

A. E.: Cuando yo era niño recuerdo a mi madre guardar en la nevera cosas de la época y era un remanente, cosas que no se iban a tomar y que no se tomaron. Y era un remanente de la época en que no sobraba nada. Si había algo había que custodiarlo y preservarlo. Sí que cambia. Ahora lo que no mata engorda, Alfonso. Es lamentable la cantidad de personas que han tenido un pequeño incidente y ya se siente “afectada” y para siempre. Yo afortunadamente me ha dado tales palos la vida que, claro, me tengo que reír de esas circunstancias, porque soy una prueba viviente de que engorda mucho el recibir caña.

A. A.: ¿Cuál es la condición del capitalismo que le ha hecho durar tanto? ¿Conocimiento verdadero de la verdadera irredimible naturaleza humana?

A. E.: ¿Es que yo no sé si capitalismo no es en parte un invento de esta gente, de los simplistas…? Capitalismo ¿cómo llamaríamos a eso? Pues autonomía de la voluntad combinada con vocaciones y, entonces, pues un salto cualitativo en la relación del hombre con la naturaleza. Hay una ruptura en la simple relación que establece por ejemplo el niño cuando llora y quiere con el llanto obtener, que más o menos es el esquema de las revoluciones en general, digo las revoluciones políticas, de signo así victimista, igualitarista… Y otra cosa, cuando se ha llegado a crear una capacidad para decir “¡no, que esto es esto y yo sé cómo hacer esto!” El“yo sé cómo hacer esto”, yo sé cómo montar un negocio, yo sé cómo sacar dinero de debajo de las piedras, esto se puede llamar capitalismo pero, en realidad, es la madre del capitalismo, viene antes del capitalismo- Esto viene de un tipo de personas y también de un grupo social que consiente. ¿Consiente qué? Consiente que unos realmente pues se escapen de los otros y empiezan a tener muchísimo más. Solo ciertos grupos lo consienten. Los que no lo consienten, esos sí podemos estar seguros, pasan hambre.

A. A.: ¿La relación pecaminosa o incómoda de los españoles con el dinero tiene que ver con la impronta cristiana, con el sentimiento…?

A. E.: Claro, pero es anterior al cristianismo. Ya lo tienen los esenios. Es una fantasía de impureza, es un miasma, como se dice en griego. Cuando los husitas ganaban aquellas batallas, ganaban todas, porque tenía ese general Jan Žižka, que es posiblemente el más grande estratega de todos los tiempos, muchos de los caballeros que estaban muertos sobre el terreno tenían en las armaduras elementos de oro y plata. No las cogían y los enterraban porque sentían nauseas, repugnancia. Este sentimiento de nausea, por ejemplo, es el mismo que tiene Marx cuando piensa en la naturaleza del crédito, la banca, la mera idea de devolver lo que ha pedido prestado, porque como es un sablista profesional pues entonces, claro, le duele muchísimo la mera idea de pensar en que “¡caramba!, yo ahora como tengo esto pues tendría que ir ahorrando poquito a poquito y luego haciendo esto otro…” Toda esa planificación. Por eso ellos dicen en “La ideología alemana”, que yo creo que es un texto de puño y letra de los poquísimos de Marx, donde en la sociedad comunista “¡las gentes harán lo que quieran en cada momento!, hoy me dedico a pescar, mañana a ser periodista, el otro día a poeta…” ¿Ah, sí? Y luego resulta que a las tres semanas de estar Lenin en el poder, es decir, de haber dado el golpe de Estado se decreta reclutamiento industrial obligatorio y entonces ya nadie tiene derecho a hacer nada más que ir al trabajo a las horas que le mandan y si no, si no morir. Y esto viene del otro que decía “¡en la sociedad comunista haremos lo que nos dé la gana, en cualquier momento! Y sigue siendo el señor que está en las estatuas y en los cuadros y en las fotos. Ahí está el señor este puesto, con lo que había dicho y con lo que luego hicieron. En fin, algunos se tragan los sapos con más facilidad que otros.

A. A.: ¿Qué has aprendido de los liberales y por qué esa especie ha tenido tan mal asiento y acomodo en España? ¿Por culpa del cristianismo, la historia, la expulsión de los judíos?

A. E.: La verdad es que has dado tres en el clavo. La expulsión de los judíos nos hizo un daño irreparable. Nuestro país, a pesar de ser el inventor de la palabra liberal, como sabes, y este es posiblemente nuestro único mérito político desde Bartolomé de las Casas y la gran escuela de pensadores españoles , Suarez y Molina, etc. Y yo creo que también somos menos liberales porque todavía no se nos ha metido bien el profesionalismo en la médula de los huesos. No nos damos cuenta de que el profesional es ante todo un ser humilde. Que detrás de todo eso, detrás de su búsqueda de la maestría y de su aprendizaje y el esfuerzo para lograrlo, lo que está es la humildad de decir “si yo no valgo mucho, yo nací por casualidad y me voy a morir el día menos pensado; vamos a ver si, entre tanto, soy independiente”. Pero claro, para ser independiente tienes que ser útil y para ser útil tienes que ser experto. ¿El empresario qué es? Un sabio en utilidades ajenas.

A. A.: ¿Cómo va la escritura del tercer tomo?

A. E.: ¡Huy! Estoy enloquecido.

A. A.: ¿En qué medidas vas a demostrar, como me dijiste, que el ansia de matar era mayor en Marx que en Stalin?

A. E.: No, no, clarísimo, sobre todo voy a demostrarlo en el caso de Lenin, porque en el caso de Marx ya lo he demostrado en ese volumen. Ahora queda demostrar la increíble rabia de Lenin. “Coged diez, a uno lo matáis y os damos cien mil rublos de regalo”… Estoy hablando de las órdenes que da para tratar al campo, “y a los otros nueve los ponemos a lavar letrinas, le ponemos un cartelito amarillo que diga «basura», pero sobre todo nos los llevamos a colonias penales para exprimirles el jugo a fondo”. Así, tranquilamente, y además esto es un decreto, esto está en las colecta de Lenin y en muchos más repertorios.

A. A.: ¿Sin embargo por qué el término “nazismo” se ha convertido en algo completamente execrable en nuestro mundo y “comunista” todavía hay gente que lo exhibe con orgullo?

A. E.: A mí esto del delito de apología me parece una pamplina peligrosamente autoritaria, pero en el caso de condenar a Hitler y decir que Stalin pudo, de alguna manera, ser, como dice Pasionaria, el “corifeo de la ciencia”, es delirante. Ha causado muchísimos más males, más muertos y más víctimas la epopeya de igualarnos a todos que la epopeya de quedarnos solo los arios, del otro miserable canalla, que no era realmente alemán, como dirían los alemanes; era austriaco. Que por cierto ¡que vivan los austriacos!, que son una gente genial. La Viena del siglo XIX lo más parecido a la Atenas de Pericles.

A. A.: Por cierto ¿por qué te gusta tanto el siglo XIX?

A. E.: Porque no hay guerras, porque se inventa todo lo que luego viene a existir y porque por primera vez el hombre empieza a darse cuenta de lo que ya sabía Aristóteles, que la sociedad no es simplemente, como decía Platón, su maestro, un individuo pero más grande. Que no, que es otra cosa, que es realmente un ser complejo y que se rige por principios y por dinámicas dispares y que, afortunadamente además, lo complejo es mucho más fértil que lo simple. Lo simple está sometido al principio de entropía, es decir, va siempre del orden al desorden, y lo complejo en cambio es capaz de producir orden a partir del caos, y por eso estamos hablando tú y yo aquí ahora, porque si no, no habría nada desde…, desde siempre.

A. A.: Algunos te han acusado, y terminando por donde empezamos, “La historia de las drogas”, de haber sido una especie de instigador de la experimentación a través de sustancias psicotrópicas. ¿Sigues experimentando en tu propio cuerpo estas sustancias…?

A. E.: Y tanto, y tanto… La verdad es que me va hasta demasiado bien siguiendo el principio de la automedicación y la experimentación in corpus propius… Ya veremos. Llevo un diario que sería obsceno publicar en vida, pero llevo un diario completamente detallado de todas las sustancias que me administro, cómo me las administro, cuándo me las administro, efectos primarios, secundarios y terciarios. Así aseguro que mis hijos podrán pagar por lo menos mi entierro.

A. A.: Bueno, y para terminar la misma pregunta que te hice cuando nos conocimos en “La Navata”, que me gustaría ver en qué medida tu figura se ha transformado o ha cambiado en este tiempo que no nos hemos visto…¿Quién es Antonio Escohotado?

A. E.: ¡Ay por favor! No tengo ni idea. No tengo ni idea. Tengo ahí una especie de pelota…, voluntarismo que me dice “Antonio tienes que seguir como hasta ahora”. Y eso es todo.

A. A.: ¿Y para cuando el tercer tomo de la trilogía?

A. E.: Es lo que te digo. Estoy tan enrollado que estoy espantado ante la perspectiva de que salga cinco tomos… Es broma. Pero es posible…

A. A.: Bueno, pueden ser cuatro, como “El capital”.


A. E.: Es posible que no me dé espacio en el tres para las conclusiones. Porque yo quiero hacer, aparte de todo este trabajo de documentación, decir “miren ustedes, aquí tienen la historia sin sesgos ni lagunas, ¡tráguensela!, y si no les interesa pues digan que no les interesa y aquí no pasa nada”. Pero luego, desde el principio, yo hice esto para poder tomar una distancia y poder decir “oigan, señores, yo sobre esto pienso esto”. Entonces vamos a ver si me cabe el “pienso esto” en el mamotretazo de “oiga, lo que pasó fue esto”.

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